«Любая борьба с врагами приносит пользу, только если мы боремся с врагами внутри себя»
День сегодняшний как только не называют, поминая классиков: «предчувствие гражданской войны», «пир во время чумы», «над пропастью во ржи». Кто-то отчётливо чувствует «предапокалиптический» привкус воздуха современности. И очень многие ищут решение вопроса, как обществу отыграть в более мирное, более доброжелательное состояние. Часто люди находят его в обращении к старейшим духовным учениям. Частое слово среди ответов — «терпимость». О терпимости и её возможных границах, о «самом загадочном музыкальном произведении ХХ века» «4'33''» Джона Кейджа и воинственности в разных религиях, об отношении к московской мэрии и границах дозволенного в искусстве «Компаньон magazine» беседовал с композитором, пианистом, буддистом Антоном Батаговым.
Ирина Полярная
— Что означает слово «терпимость» лично для вас?
— Я считаю, что терпимость — базисное, необходимое условие существования. Естественное свойство человека, которое и делает его человеком, — понимание того факта, что он окружён другими живыми существами, заслуживающими и права на жизнь, и уважения. Как только это понимание заканчивается, жизнь на Земле превращается в войну. Начать быть нетерпимым очень легко. С разговоров о неприятии чьей-то позиции всё очень стремительно переходит к куда более решительным действиям.
— Теоретически звучит убедительно. Однако многие из тех, кто следит за мировыми событиями последнего времени (я говорю прежде всего о волне эмиграции), возразят, что у терпимости должны быть некие границы. Или «терпимость» и «границы» — понятия несовместимые?
— Если мы будем говорить о том, что происходит в мире в последние год—два, мы увидим, что все сегодняшние процессы уходят корнями в давнее время. Мы видим совершенно закономерный результат того, что европейские страны делали за пределами своих территорий в прошлых веках, когда европейцы считали людей, живущих в других частях света, людьми второго сорта, которыми можно пользоваться. Не нужно быть великим философом, чтобы понять, что это бумеранг, вернувшийся ровно в то место, откуда его бросили.
Если же мы с вами сейчас попробуем придумать некие ограничения, которые укажут: вот до этой границы мы терпим и принимаем, а начиная вот отсюда уже не принимаем, у нас ничего не получится. Для начала надо понять причины, спросить себя, почему в мире сложилась такая ситуация. Все показывают пальцем на какую-то противоположную сторону и говорят: «Вот! Это они во всём виноваты!» Это очень невзрослая позиция, как мне кажется. Из серии «всё это было бы смешно, если бы не было так грустно».
Может быть, для того чтобы было более понятно, попробуем с масштабного уровня мировой политики перейти на более простой. Возьмём для примера, как один человек относится к поведению другого. Допустим, кто-то сказал в мой адрес нечто очень неприятное. Ну сказал и сказал. Самое глупое, что я могу сделать, — это разозлиться и ответить: «Сам дурак».
Ирина Полярная
Однако если я вижу, как люди ведут себя по отношению к бездомным животным (для меня очень важна эта тема), с полным безразличием (это ещё ладно), а, как правило, ещё и с садизмом, как я могу это принять?! Или я вижу, какой ад происходит, допустим, в Москве: применение реагента, который хуже любой химической войны, или круглосуточная имитация уборки улиц, когда по городу ходят кругами тысячи тракторов, создавая чудовищный шум и окончательно превращая воздух города в несовместимое с жизнью состояние, и вообще весь этот шабаш, который устроили в Москве её нынешние власти, — как я могу сказать: «Да всё хорошо! Это находится в рамках нормального человеческого поведения»? Как я могу к этому толерантно относиться?! В вопросах терпимости не надо доходить до абсурда и на всё, что бы ты ни видел, делать благостную улыбочку — «вот я какой толерантный»! В основе любых суждений, а тем более действий, должна быть система понимания, что человек имеет право делать, а чего не имеет.
— Принято считать, что буддизм — одно из самых миролюбивых учений. Но если читать буддистские тексты, выясняется, что в них в изобилии и воинов, и вооружений. И если военизированная составляющая есть и в буддизме, чего ожидать от прочих... Это была попытка спросить о критериях суждений и действий для современного человека исходя из одной из старейших духовных традиций.
— Понимаете, от того, что мы сейчас с вами общаемся по скайпу, критерии и нравственные основы никак не меняются. Они какими были, такими и остаются. Если говорить собственно о текстах, причём о текстах любой духовной традиции, то всё упирается в перевод и толкование. Нам сегодняшним очень сложно, почти невозможно понять, о чём идёт речь. И дело не только в языке. Можно выучить, скажем, санскрит, но так ничего и не понять. В текстах такого уровня каждое слово — как дорожный знак или указатель. Оно указывает на совершенно конкретные действия, которые необходимы, чтобы работать над собой и чтобы что-то понять и измениться. Из этого состоят тексты всех духовных традиций мира. Но написано всё это не напрямую. Это сложная система иносказаний, образов, аллегорий и условных обозначений «для посвящённых», которые знают, как всё это расшифровывать. В Евангелии всё тоже воинственно, как и в исламских или иудейских текстах. И если всё понимать буквально, то мы как раз получим то, что имеем сегодня. Понимать подобные тексты буквально не просто нельзя, а опасно! Чтобы правильно ими руководствоваться, необходимо спросить объяснения у знающих людей, поскольку в любой духовной традиции существовала и существует прямая передача знаний. В противном случае начинается «испорченный телефон»: текст был написан в очень давние времена, мы прочли и в меру своей испорченности как-то его поняли, а дальше начинаем ссылаться: «Я делаю так, потому что это написано в такой-то уважаемой книге». Но что на самом деле написано в уважаемой книге, мы не знаем, поскольку ничего не поняли.
Две с половиной тысячи лет назад с пониманием, видимо, всё было не лучше, чем сегодня, так что без личных объяснений учителя ученикам ничего не происходило. Надо понимать, что все враги в текстах такого уровня — это враги внутренние, живущие в сознании самого человека, их нет снаружи. И вся воинственность направлена на борьбу с ними. Как только мы начинаем думать, как отомстить кому-то внешнему, и делаем это словами, а потом действиями, мы сразу направляем энергию не туда. Любая борьба с врагами приносит пользу, только если мы боремся с врагами внутри себя. Как только мы направляем всё это наружу... Нет недостатка в примерах, правда? Вся история состоит из войн и революций.
— Раз уж мы добрались до революций, скажите, у вас есть какие-то ожидания от 2017 года? Многие люди на территории России с опасениями относятся к году 100-летия октябрьского переворота.
— Да, мы очень любим привязываться к нами же придуманным вещам и испытывать по этому поводу какие-то эмоции. Была боязнь 2000 года. А кто-то, например, сделал на «ошибке-2000» большие деньги. Помните эту историю? Якобы все компьютеры накроются в момент наступления 2000-го, поскольку в их программах чего-то не прописано и они не смогут воспринять дату, начинающуюся с двойки.
Сейчас мы боимся 2017-го. Мы живём в стране, которая даже по площади, не говоря уже обо всём прочем, не равна той России, что была в начале ХХ столетия, и начинаем бояться, что что-то опять произойдёт. Что, собственно, произойдёт-то? Революция? Гражданская война? Тем временем, если вы обратили внимание, в других странах, где не было никаких переворотов в 1917 году, прямо сейчас происходит много чрезвычайно страшных событий.
Ирина Полярная
Понятно, что в России сейчас такая ситуация, что, если где-то чиркнуть спичкой, бабахнет здорово. Но это произойдёт не потому, что исполнилось 100 лет с тех событий, которые были в 1917 году, и не под воздействием магии цифры «17». Но вот если люди не перестанут ежеминутно испытывать такую враждебность и злобу, направленную во все стороны, из этого, к сожалению, много чего плохого может получиться. Совершенно не собираюсь изображать из себя какого-то провидца. Думаю, что любой мало-мальски видящий и мыслящий человек и так всё это понимает. Вот сегодня на улице передо мной едет грязный грузовик, а у него сзади наклейка «Обама — чмо!», и с такой наклейкой он не один по Руси ездит. Знаете, в Сети давно гуляет такая «смешная» картинка: карта мира, на которой страны называются «сраные япошки», «косоглазые обезьяны», «хачи», «чурки», «немчура», «гейропа», «пидарасы всякие», а посреди них — «великая Россия». Вот если так ко всем относиться (и ведь не в шутку) — неважно, в 2017 году или в любом другом, — то… Я не буду продолжать, ладно?
— Попробуем очертить некий срединный путь. Вы только что сказали, что не будете терпимым к московской мэрии или к тем, кто плохо относится к животным. И после — что накопилось большое количество злобы и достаточно одной искры, чтобы «возгорелось пламя». Где он, срединный путь между «я не буду терпимым к тому, что мне не нравится» и массовой ненавистью и психозом?
— Когда я говорю, что не буду терпимым, я не призываю идти громить мэрию. Существуют мирные способы гражданского протеста, гражданского неповиновения и выражения недоверия властям. Посмотрите, что сейчас происходит в Америке. Этими выборами США наконец доказали сами себе и всему миру, что демократии там давно нет. Ну какая демократия, если президентом стал кандидат, у которого на 3 млн голосов меньше? И вот теперь люди видят, что произошло нечто такое, с чем они не хотят жить, и пожалуйста — страна проснулась от спячки и народ пытается что-то сделать, чтобы не допустить диктатуры. Так или иначе, мы тоже живём в государстве, где, несмотря ни на что, всё-таки есть цивилизованные механизмы воздействия на то, что тебе не нравится. Есть законы, которые всё-таки как-то иногда работают. Даже петиции иногда действуют и приводят к изменениям. Словом, какое бы активное неприятие ни вызывало то или иное явление, разумеется, ни в коем случае нельзя идти по пути насилия и причинения вреда кому бы то ни было. Наверняка есть какие-то действия, которые могут принести результат. Только не ждите, что я скажу, что надо делать. Я не знаю. Я не могу обозначить этот путь, поскольку для такой деятельности голова должна быть сконструирована совершенно иначе, чем моя. К сожалению, нет у нас сейчас Махатмы Ганди, который в своё время сплотил вокруг себя всю Индию.
— С вашей точки зрения, возможен ли в России столь же бережный разворот, как произошёл в своё время в Индии под руководством Махатмы Ганди?
— Не знаю, это очень тонкий момент. При таком количестве злобы, что аккумулировано у нас, кажется, что это невозможно. Но, с другой стороны, когда я вижу, какое огромное количество людей занимается сегодня в России помощью кому-либо, хочется надеяться на то, что жизнь страны может поменяться в лучшую сторону.
— Вопрос на тему терпимости, но уже применительно к конкретному произведению искусства. Я говорю о пьесе «4'33"» Джона Кейджа. Мнения о ней диаметрально противоположны. Кто-то уверен, что это величайшее музыкальное произведение, кто-то считает пьесу большим надувательством, шарлатанством.
— Раз уж мы заговорили о том, что является произведением искусства, то вряд ли есть кто-то, кто может быть однозначно прав. То, что одному человеку кажется гениальным, другой считает бездарным. И вряд ли они смогут друг друга убедить.
Но мне кажется очевидным, что Кейдж выходит за рамки «просто искусства», «просто эстетики». Он является духовным учителем высочайшего уровня, который, скажем так, «закамуфлировался» под композитора. И говорить, что это шарлатанство... Я сейчас скажу следующую фразу, понимая, что она может вызвать много разных эмоций, фырканий, но тем не менее... С тем же успехом шарлатаном можно считать и Будду или Христа. Потому что они тоже говорили и делали вещи, которые, мягко говоря, вызывали неприятие у многих. И если с Буддой всё закончилось мирно, то с Христом не очень. Всякое бывает, когда люди вообще не понимают, о чём идёт речь и что им пытаются сообщить.
Ирина Полярная
— Расскажете, что пытался сообщить автор «4'33"»?
— Это произведение является обратным тому, что композитор, по идее, обязан делать, то есть сочинять и ставить под этим свою подпись. Кейдж показал всем, что музыку сочинять не надо, она уже есть, и всё, что вы слышите, и есть музыка. А если мы придумываем какие-то ноты, да ещё говорим, что сочинили их именно мы, мы много на себя берём. Он как бы сыграл в такую же игру: поставил свою подпись, придумал название — назвал произведение некими цифрами, — но вот только нот не написал. А после «4'33"» продолжал писать музыку. Но рельсы правил и ярлыков — «что должен делать композитор», «что такое музыка», «что такое немузыка» — были им уже разрушены. Например, стало понятно, что композитор, в общем, не нужен, это такая самопровозглашённая фигура, что ли... И шире — Кейдж сказал людям то же самое, что говорил Будда: расслабься, тебя не существует.
— Очень часто «4'33"» сравнивают с «Чёрным квадратом» Малевича. Правомерно, на ваш взгляд?
— За это действительно сразу хочется ухватиться и сказать: «Да! Так и есть! «4'33"» — это «Чёрный квадрат» в музыке!» Но интуитивно мне отчего-то всегда казалось, что в произведении Малевича всё-таки больше эпатажного жеста и манифестации эго. Дескать, смотрите: теперь живопись должна выглядеть так. А «4'33"» — это просветление, то есть наоборот, победа над эго, уход туда, где его больше нет. В каком-то смысле это анти-«Чёрный квадрат». Возможно, я неправ.
— Когда речь идёт о произведениях искусства, некоторые люди начинают делать крайне резкие заявления. Откуда столько неприятия? Ведь речь идёт о сфере, которая непосредственно не угрожает ни твоему кошельку, ни здоровью, ни тем более жизни.
— Да, и такая реакция бывает ежедневно, и не только относительно таких вещей, как «Чёрный квадрат» или «4'33"». Играешь, например, музыку Баха, а тебе обязательно скажут: «Это не Бах!» Люди, которые ходят на классические концерты, уверены, что абсолютно точно знают, как нужно играть то или иное произведение. Они держатся за свою укреплённую и огороженную забором территорию и считают, что их чувство собственного достоинства складывается, в частности, из того, что они отлично разбираются в том, что такое хорошо и что такое плохо в искусстве. Конечно, искусство никак не угрожает основам их физической жизни. Но, безусловно, угрожает основам жизни их сознания. Потому что их сознание крепко привязано к вещам, помогающим чувствовать себя солидными, чувствовать себя экспертами. Люди, к сожалению, очень склонны к тому, чтобы показывать, что «я выше, чем ты, я знаю, а ты не знаешь!». Довольно смешная картина...
— Опять же «когда бы не было так грустно»...
— У Мамлеева есть роман «Мир и хохот». Вот всё это как раз из разряда «хохот». Конечно, становится немного жутко, но если мы сами на себя посмотрим со стороны, то что-либо, кроме хохота, вряд ли уместно.
— Мне кажется, очень немногие настроены так же весело, как вы. Люди пыжатся вполне серьёзно.
— И чем серьёзнее пыжатся, тем смешнее выглядят. Знаете, я и сам разговариваю сейчас с вами и чувствую, что с каким-то пафосом начинаю говорить, и мне смешно становится. А потом кто-то это интервью прочтёт и тоже будет испытывать какие-то эмоции.
Ирина Полярная
— Опять же вопрос, связанный с искусством. Есть некие произведения, от которых становится физически нехорошо. Часть из них основана на трансляции страданий. С вашей точки зрения, насколько правомочны авторы делать это, по сути усугубляя и укрепляя страдания?
— Это опять-таки очень тонкий момент. Казалось бы, в искусстве можно всё. Но недавно в Эрмитаже проходила выставка одного художника. В качестве экспонатов были представлены чучела кошек и собак, сбитых насмерть на дорогах, подобранные этим художником и оформленные им в качестве экспозиции. Я написал об этом пост в фейсбуке, который вызвал и большую поддержку, и много возмущения. У многих были ожидания, что я придерживаюсь совершенно иной позиции. Очень многие творческие люди высказались как раз в поддержку этого художника, и ничего не «щёлкнуло» внутри, чтобы пересмотреть свою позицию относительно искусства, о чём-то себя дополнительно спросить. То есть большинство людей, которые считают, что они понимают в искусстве, уверены, что для того, чтобы обратить внимание на какую-либо тему, можно садистски зацепить за больное, можно всё. Эти люди считают, что никакого воздействия на искусство с какой бы то ни было стороны быть не может, нельзя сказать художнику, что он может делать, а чего ему делать нельзя. И я, безусловно, с этим согласен. Но! У художника должна быть внутри какая-то мера, внутреннее ощущение, о чём и какими средствами он повествует. А если оно не срабатывает, художник перестаёт быть художником и становится просто маньяком.
Художник — прежде всего человек. Если человек делает то, что ему делать непозволительно не как «артисту», а как человеку, то тут речь уже не о цензуре и не о невмешательстве в искусство, а о законах жизни в обществе, от которых не освобождён никто. Искусство — очень удобная «крыша» для того, чтобы обнародовать продукты нашего обезумевшего сознания и требовать для них и для себя неприкосновенности. Искусство — это, наверное, самый удобный способ пестования своей гордыни. В современном мире это происходит очень быстро и очень успешно. И в очень многих случаях король под мантией просто голый. Ничего страшного, пусть ходит голый, если ему не холодно. Стриптиз всегда имеет большой коммерческий успех. Но если стриптизёр ещё и садист-маньяк, то было бы здорово, если бы кто-то ему сказал: «Слушай, парень! Эрмитаж — это не психбольница. Ты ошибся дверью». Но если и командир Эрмитажа считает садиста художником — видимо, он тоже ошибся дверью.
Вообще, по-моему, полезное регулярное упражнение для любого из нас — спросить себя: а я не ошибся? Я вообще что-то ещё чувствую? Не нахожусь ли я в психушке, где на палатах таблички «свобода», «искусство», «демократия» и прочие красивые слова? Если не делать это упражнение, то не надо удивляться, что самыми яркими и популярными жанрами в искусстве XXI века являются войны и терроризм, и укрыться от этого «перформанса» негде.
Было бы странным, если бы искусство не говорило о страданиях. О чём сообщает музыка Баха? Причём вся. Там каждая нота — восхождение на Голгофу. Но сделано это совершенно в иной форме, чем, к примеру, в современном кино, где постоянно льются голливудские фонтаны крови под соответствующую музыку, и нам предлагают считать это искусством. Бах сообщает о страданиях несколько иным способом и, в общем, достигает той цели, которую искусство, наверное, и должно перед собою ставить. То есть под его воздействием мы меняемся, и меняемся в какую-то очень настоящую сторону. И если мы посмотрим на огромное количество различных произведений искусства, то увидим, что про страдания очень много всего сказано. Ну а как иначе? Но очень важно, в каком состоянии находится автор, куда меняется он сам и те, кто читает, смотрит, слушает. Повторю, нет ни рецептов, ни запретов. Есть ответственность каждого творческого человека за то, с чем он идёт к людям. И как только начинается подход «смотрите, я — гений!», тут же заканчивается очень много всего.
— Мы с вами плавно перешли к попытке найти критерии того, что хорошо и что плохо в искусстве. Я постоянно пытаюсь это сделать с целью объяснить своим детям. Однако не получается.
— У вас это и не получится! И, думаю, ни у кого не получится. Главное здесь — понять, что это в принципе невозможно, и уже успокоиться. Искусство существует по условным правилам. Люди, которые искусство создают, пытаются облечь в некие формы глубокие слои размышлений, ощущений, медитаций. Но произведения не становятся от этого безусловными и абсолютными, то есть для них нет одинаковых критериев. Есть, допустим, «Страсти» Баха. Но могут быть люди, которые смотрят на них с каких-то своих позиций и считают неудачной вещью. И вы ничего не сможете доказать.
Вот простой пример — Пелевин. Многие люди, считающие себя серьёзными ценителями высокого искусства, не то что не считают его выдающимся писателем, но относятся к нему как к автору попсовых романов, которые он штампует без особого труда. А я считаю его самым великим писателем во всей истории русской литературы. И, похоже, не только русской, но и мировой. И гораздо больше, чем писателем. Ну, что я могу поделать?
— Наверное, меня не поймут, если я не задам вопрос о Дягилевском фестивале.
— Прежде всего, наверное, следует сказать о Теодоре (Курентзисе — ред.). Он создал вокруг себя пространство, в котором самые разные люди проявляются в самом сильном своём качестве. Допускаю, что если бы они встретились в иной ситуации, то оказались бы просто несовместимы друг с другом. Фестиваль устроен парадоксальным образом: предельно разные люди оказываются частью одного целого. Наверное, во многом причина этого в самом Теодоре, в нём соединяются абсолютно несовместимые вещи, как говорил Хармс, «неизвестным науке способом». Но то, что известно науке, — это уровень, на котором происходит не самое главное, а нечто материальное, что можно объяснить формулами. Гораздо важнее то, чего нельзя объяснить. Дягилевский фестиваль и есть такая штука, которую объяснить нельзя, где всё делается вопреки.
Смотрят западные люди: в России, вообще непонятно где (что такое «Пермь»?), происходят какие-то особенные вещи. И это уже ясно, когда люди ещё даже ничего не слышали, а только прочли список участников. А уж когда они приезжают и становятся зрителями, им становится окончательно ясно, что перед ними явление, которое и сравнить-то не с чем, нет аналогов. Смотрят, слушают и понимают, что с ними происходит что-то крайне важное. Это притягивает.
Теодор — человек уникальный. Он вопреки всему реализовался именно в России. И то, что он делает на Западе, он делает на русской основе, причём не в Москве, а вот в Перми.
— Вы уже знаете, с чем придёте на Дягилевский фестиваль в этом году?
— До определённой степени. Одно из трёх выступлений я знаю точно. Это будет премьера моего нового фортепианного цикла, такой же большой по продолжительности вещи, как «Письма Рахманинова». К слову сказать, премьеру «Писем» я также играл на Дягилевском фестивале в 2013 году. Между частями нового цикла я буду читать письма. На сей раз это будет абсолютно подлинная история, переписка одной русской семьи.
История же написания нового цикла имеет какую-то удивительную аналогию с тем, как возникли «Письма Рахманинова». Тогда я был на могиле композитора. А в этот раз в православном Ново-Дивеевском монастыре, который находится недалеко от Нью-Йорка. Там есть икона Серафима Саровского, что была написана ещё при его жизни. И кладбище, на котором похоронены несколько тысяч человек, в основном из тех, кто уехал из России в первую русскую эмиграцию. Эта поездка оказала на меня очень сильное воздействие, я постарался найти какие-то слова, хотя сделать это практически невозможно, и написал пост в фейсбуке. «Моя прабабушка была игуменьей этого монастыря», — сообщила мне одна девушка в комментариях. Я стал общаться с ней и с её отцом, внуком той женщины, которая последние 35 лет своей жизни была монахиней Ново-Дивеевского монастыря. Её потомки сегодня живут в Петербурге. Я попросил разрешения взять некоторые фрагменты их семейной переписки. В этих письмах нет ни слова ни о каких высоких материях, это просто жизнь семьи, которая была разделена железным занавесом. Очень личные письма, за которыми стоит очень много всего. Цикл называется «Где нас нет». Это размышления о стране, погибшей 100 лет назад, но оставшейся в людях, которые стоически пережили те события и сохранили очень глубокое и настоящее отношение к жизни, принятое когда-то. Музыка не является буквальной иллюстрацией к тем письмам, это параллельное размышление. Премьера цикла состоится в Перми в мае этого года.
Подпишитесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе главных новостей.